Wywiad z Ewą Zgrabczyńską

Książniczki
6 lutego 2021

"Łapa w łapę"

"Zwierzęta uczą nas pokory. Tego, że powinniśmy szanować życie w każdej postaci. Mamy takie tendencje do bycia wielką koroną stworzenia, do wychodzenia ponad ten świat biologii. Okazuje się jednak, że jesteśmy bardzo biologiczni w swojej naturze."

fot. M. Chodyła

W książce „Łapa w łapę” historia zaczyna się opowieścią o udomowieniu psa. Czy zwierzęta dobrze na wyszły na przyjaźni z człowiekiem?

Gdyby współczesny pies miał raz jeszcze zapłacić tę cenę za opuszczenie watahy i przyłączenie się do człowieka – który owszem, głaskał i dawał resztki pokarmowe, ale też wymagał posłuszeństwa – to nie wiem jaka byłaby odpowiedź. Pewnie trzeba by zapytać o to naszego psa czy kota, jak mu się żyje z rodziną ludzką i czy potrafiłby bez tej rodziny ludzkiej egzystować. Ale zwierzęta zapłaciły pewnego rodzaju cenę. Zwierzęta towarzyszące człowiekowi, czyli te które stały się najbliższymi członkami naszych rodzin, straciły wolność. Mieszkanie czy dom człowieka stały się ich środowiskiem życia. Nie ma biegania z wolną wilczą watahą, wspinania na drzewa, czy polowania na ptaki. Z drugiej strony myśmy stali się członkami ich stad, ich populacji. Spełniamy rolę opiekuna i przyjaciela. Nie wyobrażam sobie życia bez zwierząt towarzyszących. Ale świadomy opiekun zwierzęcia musi uszanować jego potrzeby biologiczne, musi zdawać sobie z nich sprawę. My ludzie zaspokajamy swoje potrzeby: głodu, spotkań z innymi ludźmi, posiadania rodziny czy ubrania się w coś atrakcyjnego. Kot czy pies postrzegają ten świat trochę inaczej. W pewnych potrzebach jesteśmy jednak bardzo, bardzo podobni. Nie tylko podobnie czujemy cierpienie i ból, ale też mamy potrzebę, żeby mieć swoich przyjaciół, żeby kogoś kochać, żeby z kimś spędzić życie. U zwierząt jest dokładnie to samo.


A jednak powiedziała Pani kiedyś, że największym szczęściem jest obserwowanie, jak zwierzę dziczeję. Skąd się to wzięło?


Bardzo się cieszę, kiedy ludzie szanują prawo do wolności i do inności tych zwierząt, które z nami mieszkają. Kiedy wychodzą na długi spacer, żeby pies się wybiegał, żeby poznał zapachy, żeby węszył i żeby ten świat był dla niego dostępny. Ale niesamowicie cieszę się też, kiedy zwierzę, które jest urodzone w naturze – i w tej naturze powinno pozostać, z daleka od człowieka – dziczeje. Mamy przepiękne programy hodowli zwierząt w ogrodach zoologicznych! Bo ogrody zoologiczne stały się dziś Arkami Noego. Mamy na przykład kapitalne gryzonie – popielice. Popielice wyglądają trochę jak szare wiewiórki z ogromnymi oczyskami. Biegają sobie w lasach bukowych i mieszkają wysoko wśród koron drzew. Zimą zapadają w sen w przyziemnych norkach. Gryzonie te stały się nagle strasznie rzadkie, bo zabrakło u nas tych lasów bukowych, które są im niezbędne do życia. Prowadzimy hodowle tych zwierząt. I dzieciaki wypuszczamy z powrotem do lasu. To jest przepiękna idea, bo trzeba przygotować aklimatyzację, trzeba w specjalnych klatkach powieszonych na drzewach dać im możliwość zaznajomienia się z lasem na nowo, żeby poznały zapachy i dźwięki, nauczyły się na nowo zdobywać pokarm na popielicowy sposób. Później okazuje się, że mamy cudowną populację dzikich zwierząt, które w ogóle nie chcą mieć kontaktu z człowiekiem, tylko żyją we własnym biologicznym świecie. To jest bardzo piękne takie dziczenie. Na naszych oczach powrót do natury tych zwierzaków, którym człowiek zgotował dramatyczny los. Zabrał środowisko albo wręcz je wymordował, bo polowania to jest kolejny dramat.


A przecież łajki – rasa psich bohaterów z „Łapy w łapę” – to psy myśliwskie!


Dlatego w tej książce Nordzio i Łajma, szczeniaki psów myśliwskich, zostają w pewien sposób nawrócone przez swoich starszych przyjaciół do tego, żeby nie traktowały innych stworzeń jako potencjalnych ofiar. Nie jest to konieczne. Psy jedzą z misek napełnianych przez panią i nie muszą tego pokarmu szukać w lesie. Mają zaprzyjaźnić się i szanować wszelkie inne gatunki zwierząt obserwując, jak one się zachowują, jakie są ich potrzeby, jak funkcjonują w środowisku naturalnym.


Ile istot ma Pani pod opieką?


Poznańskie zoo jest dużą instytucją. Zwierzęta mieszkają w nowym zoo, ale też w starej jego części, w sercu miasta. Jeśli zliczyć wszystkich podopiecznych, w tym zwierzęta bezkręgowe, czyli wszelkiego rodzaju cudowne robale, to wyjdzie prawie trzy tysiące! W domu też mam gromadkę. Poza psami i kotami zwierzaki kopytne - trzy koziołki i osiołka. Nie liczę dzikiego towarzystwa, które żyje w pobliżu. Stołują się u mnie wróble i sikory. Jeże czy lisy bardzo często kradną pokarm z misek psich, więc czasem jest to złodziejstwo i wykorzystywanie ponad miarę mojego domu i moich zwierząt, żeby polepszyć sobie komfort życia.


Czemu potrzebujemy kontaktu ze zwierzętami?


Zwierzęta uczą nas pokory. Tego, że powinniśmy szanować życie w każdej postaci. Mamy takie tendencje do bycia wielką koroną stworzenia, do wychodzenia ponad ten świat biologii. Okazuje się jednak, że jesteśmy bardzo biologiczni w swojej naturze.


Które spotkanie ze zwierzęciem było najbardziej zaskakujące?


Najbardziej zaskakującym ze zdarzeń było spotkanie z tygrysami. Tygrysami, które były ratowane na granicy polsko-białoruskiej. Koty były w strasznym stanie, a dwójka z nich, staruszki, Gogh i Kan, nie mogły podróżować. Nie mogły przejechać do Hiszpanii, do azylu, w którym miały doczekać swoich dni, bo nie przetrwałyby podróży. Musiały zostać w zoo w Poznaniu. Gogh strasznie zachorował, był bardzo ciężko chory, wymagał operacji. Kan był obok, przez cały czas choroby i rekonwalescencji wspierał przyjaciela. Nie można tego inaczej nazwać, bo gadał do niego w tygrysim języku, nawiązywał z nim właśnie taki kontakt, którego nie można inaczej określić niż – rozmową. Była to taka rozmowa przyjaciół, za każdym razem, kiedy Gogh zasypiał lub był kłopot z dobudzeniem go z narkozy po operacji, Kan przystawał obok i pufał w przyjacielski sposób. Tygrysy potrafią wydawać takie przyjacielskie odgłosy powitania. Porozumiewają się w ten sposób. Tym pufaniem go przywoływał. To było takie: „Hej, przyjacielu! Wstawaj, bierz się do życia, budź się, ja tu jestem, czekam na Ciebie, chodź i pogadajmy!” Było to coś niesamowitego, bo ten tygrys sprawdzał stan zdrowia - to jak jego kolega się czuje. Zresztą są teraz wspólnie na sąsiadujących ze sobą wybiegach. Ta przyjaźń i te rozmowy tygrysie cały czas trwają.




Czy te tygrysy zostaną w poznańskim zoo?


Te tygrysy zostają. Mają budowaną teraz przepiękną tygrysiarnię ze zbiórki publicznej, dwumilionowej. Będą miały swój kawał lasu! Teraz oba tygrysy są na wybiegu rehabilitacyjnym. Stał się cud, bo są w takim wieku, że nie było prawie szansy na ich wyleczenie i postawienie na łapy. A okazało się, że para dziadeczków nagle odzyskała siły i wigor. Obserwujemy jak lepią bałwana zimą, tocząc kulę, czy bawią się piłeczką! Potrafią podskakiwać dosłownie jak tygrysek z „Kubusia Puchatka”. To są chwile niesamowitej tygrysiej beztroski, kiedy dwóch starszych tygrysich panów nagle gdzieś odnajduje swoje kocieństwo i odzyskuje dzieciństwo utracone w warunkach cyrkowej tresury. A tu mamy dzikie zwierzaki, które po prostu czują się dobrze!


Czy zabierać dzieci do zoo? Często zwierzęta w klatce nie są szczęśliwe. Stoi to w opozycji do tego jak uczyć dzieci wrażliwości wobec zwierząt.


Myślę, że to ogromne zadanie związane z edukacją przyrodniczą. Opowieść i rzetelna wiedza dotycząca tego, że mamy do czynienia z pewnego rodzaju schyłkiem bioróżnorodności, że kula ziemska to mnóstwo gatunków zwierząt połączonych sieciami pokarmowowymi, wzajemnych zależności ekologicznych. Że te gatunki na naszych oczach giną i wymierają ze względu na niszczycielską działalność człowieka. Dewastujemy, budujemy, zanieczyszczamy, zaśmiecamy, wpuszczamy toksyny do środowiska - człowiek czyni wiele złego. To też jest elementem edukacji. Czasem zachowujemy się niefajnie wobec innych ludzi, ale czasem zachowujemy się bardzo niefajnie wobec naszego środowiska naturalnego. To też musi być elementem edukacji. Nauka związana z tym, że dziecko może segregować śmieci, że będzie pamiętało, żeby worek foliowy wrzucić tam gdzie ta folia i plastik mają lądować, a resztki jedzenia można wsadzić tam, gdzie jest kompost jest bardzo przydatną wiedzą. Podobnie jak ta, że w warunkach ogrodu zoologicznego i niewoli pewnymi gatunkami musimy się specjalnie zaopiekować. Po to, żeby one przetrwały. Żeby dać im możliwość odchowania potomstwa i dać im nadzieję na ponowne wypuszczenie na wolność do miejsc, w których występowały. To o czym wspomniałam przy okazji popielic nazywa się reintrodukcją i jest aktywną formą ochrony gatunkowej.


Czy te informacje dostępne są na tabliczkach przy wybiegach zwierząt?


W ogrodach zoologicznych, tych dobrych, dbających o ochronę zwierząt tabliczka ma dużą wartość edukacyjną. To nie jest tylko informacja o tym, jak nazywa się zwierzę, jak wygląda i gdzie występuje w warunkach naturalnych. Często informuje o tym jakie są jego problemy. Czy jest to gatunek bardzo rzadki i z jakiego powodu. Czy dlatego, że wycinamy lasy w jakiejś części globu jest narażony na wyginięcie, czy z innego powodu? Często nie dostrzegamy wspaniałej spostrzegawczości i bystrości umysłu naszych dzieci. Czasem bojąc się przekazać pewne wartości, które niosą za sobą informacje o przemocy wobec środowiska naturalnego. Czy inne, o wydźwięku negatywnym.


Boimy się narażać wrażliwość dziecka?


Dość często ubieramy rzeczywistość w różne otoczki, żeby była ona lepiej przyswajalna dla dziecka. Myślę, że nasze dzieci są mądre i mają prawo do rzetelnej informacji o tym, jak wygląda biologia gatunku. Wiedza, która nie jest zbyt specjalistyczną, ale która powinna być szeroko dostępna: o potrzebie ochrony i szacunku dla życia w każdej jego postaci i odmianie. O odmienności i wspólnocie biologicznej między nami a zwierzętami. Na terenie ogrodu zoologicznego jest to wiedza łatwa do przekazania. Można chociażby obserwować fascynujące organizmy żywe. Już sama obserwacja jest zainteresowaniem się opowieścią, którą snują zwierzęta. Zwierzęta mówią nam o tym, jak się zachowują, jak funkcjonują w danych warunkach i jakie są ich potrzeby. Czasem wystarczy być czułym obserwatorem i narratorem wobec własnego dziecka, żeby ten świat mu przybliżyć.


Czy wciąż poluje się na zwierzęta, żeby zamknąć je w zoo? Czy te zwierzęta, które spotykamy w ogrodach zoologicznych, to potomkowie zwierząt kiedyś schwytanych i zamkniętych w niewoli?


Na całe szczęście nowoczesne zoo wiąże się z nową misją ocalania i ochrony zwierząt. Nie ma już zwierzyńców ku uciesze gawiedzi, albo jest ich mniej. Są tak zwane dobre i złe ogrody zoologiczne, które mają różne praktyki i tradycje, ale z reguły ogrody zoologiczne wymieniają się zwierzętami pomiędzy sobą. Najczęściej są to zwierzęta, które już od wielu pokoleń w tej niewoli tkwią, a bardzo często bywa, że gatunki najbardziej cenne są przygotowywane do procesów reintrodukcji, do rozrodu, do wymiany z innymi ogrodami, żeby utrzymać ich pulę genową, żeby dać im możliwość realnego ocalenia.


Ogrody zoologiczne to jedna kwestia, ale przy okazji tygrysów pojawił się temat cyrku. Jak to jest z zabieraniem dzieci do cyrku?


Błagam, proszę na wszelkie możliwe sposoby: Nie zabierajmy dzieci do cyrku! Tak jak ogród zoologiczny stara się zaspokajać potrzeby biologiczne zwierząt i uczestniczyć w projektach zwracania zwierzętom wolności, tak widowiska cyrkowe są cudne, jeśli są sztuką utalentowanych ludzi. Natomiast są miejscami szczególnego cierpienia i tresury zwierząt, jeśli są to widowiska cyrkowe z ich udziałem. Jestem ich ogromną przeciwniczką! W blichtrze sceny widzimy, jak naruszana jest tożsamość biologiczna zwierząt. Tresura zawsze jest cierpieniem. Zwierzęta występują w cyrku wbrew swojej woli. Są zmuszane do sztuczek, które powodują u nich realne cierpienie psychiczne i fizyczne. Dziecko w cyrku jest natomiast świadkiem przymuszania zwierząt do podległości człowiekowi za cenę cierpienia i wolności. W ślad za tym idzie przewożenie tych zwierząt w dramatycznych warunkach. Wreszcie też, co pokazały tygrysy ratowane na granicy polsko-białoruskiej, jest to strefa związana z nielegalnym handlem, hodowlą i przemytem dzikich zwierząt. Cyrk i widowiska z udziałem zwierząt są w naszych czasach zupełnie niepotrzebnym anachronizmem. Nie powinno się w nich uczestniczyć. Szczególnie trzeba przed nimi chronić dzieci. Żeby nie narażać ich wrażliwości. Nie tworzyć nierealnych światów, wśród których zwierzę traktowane jest przedmiotowo. A za zasłoną tej cyrkowej sceny oddzielającą cyrk od rzeczywistości stoi cierpienie zwierząt.


Jak pani mówi o zwierzętach, to nie mówi pani, że to są pani zwierzęta. Tylko zwierzęta, które z panią mieszkają. Czy to celowy zabieg?


Czasem czuję, że bardziej powinnam nawet powiedzieć, że to zwierzęta mnie mają! Ja jestem sprzątaczką, karmicielką, kucharką, opiekunką i bardzo się cieszę, jak czasem zostaje skrawek kanapy, na którym ja mogę przycupnąć w spokoju pomiędzy wszystkimi wielkimi psiskami. W moich definicjach świata funkcjonuje coś takiego jak „osoba zwierzęca”. Uważam, że jesteśmy sobie tak bliscy, że ten świat możemy podzielić na osoby ludzkie i zwierzęce, które powinny ze sobą koegzystować na bardzo różnych płaszczyznach. Każde życie jest tak samo cenne. Nie uważam wcale, żebyśmy my ludzie byli na wyższym stopniu rozwoju intelektualnego czy jakiegokolwiek. Jesteśmy inni i na inne rzeczy w życiu nakierowani. Ale faktycznie jest tak, że nie posiadamy zwierząt. One są częścią natury, jej dziećmi, tak jak my. Natura sobie bez nas znakomicie poradzi. Wręcz odzyska swobodny oddech. Będzie czuła się mniej przytłoczona naszą obecnością. A jak się okazuje ludzie bez natury nie dadzą sobie rady. Żeby życie na ziemi wciąż funkcjonowało oznacza dla nas, że musimy szanować o naszą planetę i dbać o nią, o jej zasoby i wszystkie organizmy. Chciałabym, żebyśmy byli gośćmi, a nie intruzami.


Pani pokój pełen jest kolorowych laurek od dzieci. Czy to z takiej interakcji z dziećmi powstało „Łapa w łapę”?


Dzieci są czułymi sensorami wszystkich treści, szczególnie w pierwszych latach życia. Dlatego dla mnie najważniejszym odbiorcą wszystkich przekazów, które mają na celu ochronę przyrody i postawę proekologiczną są dzieci. Pomysł bajek wziął się z tego, że opowiadałam je mojemu synowi, teraz 15-letniemu. Te bajki dla niego tworzyłam, opowiadałam i zmyślałam! Jego dzieciństwo też było specyficzne. Cały czas w otoczeniu zwierzaków, ogromna część rodziny w sierści, a bajki były tworzone po to, żeby uczyć empatii. Chciałam pokazać, że dobrymi ludźmi jesteśmy wtedy, kiedy dobrze zachowujemy się wobec świata zwierząt.


Zwierzęta w pani książce rozmawiają między sobą w jakim języku?


Po ludzku. Jest to świadomy zabieg. Tak jest po prostu łatwiej przekazać pewne informacje i uniwersalne wartości ludzkim dzieciom. Kiedy ma się lat sześć, to zwierzę gadające ludzkim głosem jeszcze nie dziwi. Świat baśni, magii, czy jakikolwiek inny kreowany po to, żeby działo się lepiej w naszych umysłach i sercach zachęca do tego, żeby z frajdą i przyjemnością zagłębić się w światy nierealistyczne.


Czy Nord i Łajma to pani psy?


Tak. Nord i Łajma to postaci prawdziwe. Również postaciami niefikcyjnymi są wszystkie te zwierzęta, które biegają po lesie – dziki, borsuki i jenoty. Mają swoje rzeczywiste pierwowzory, z którymi dane mi się było spotkać. Ta historia jest napisana jak fikcja literacka, ale może bliżej jej do zbeletryzowanego reportażu. Każdy bohater ma swoje rzeczywiste odzwierciedlenie.


Książka „Łapa w łapę” kończy się stwierdzeniem, że nie trzeba czekać do wigilii, żeby usłyszeć mowę zwierząt. Jak zwierzęta mówią?


Trzeba być zaciekawionym, żeby to usłyszeć. Trzeba obserwować, bo każde machnięcie ogonem naszego psa lub ustawienie uszu coś znaczy. Każde popiskiwania, miauczenia, mruczenia niosą za sobą wspaniałe treści. Zwierzęta potrafią rozpoznawać nasze stany emocjonalne i nasz język. Owczarek australijski potrafi rozpoznać ponad trzysta słów. My możemy uczyć się poprzez przebywanie z nimi i obserwację. Taki kontakt będzie miał również korzyści dla nas! I jaka to frajda obcować z inną istotą, która jest z nami związana. Nie ma większej przyjemności niż pies, który po spacerze położy nam się gdzieś na kapciach. Mruczenie kota może normować ciśnienie krwi i uspokajać. Świat bez zwierząt byłby po prostu gorszy i lżejszy o kilka kilogramów naszej ludzkiej empatii.


Ewa Zgrabczyńska "Łapa w łapę" Wydawnictwo Znak Emotikon

---> KUP