Damy, dziewuchy, dziewczyny. Historia w spódnicy.

Książniczki
14 listopada 2017

Moja książka ma na swoim rewersie takie pytanie: gdzie one wszystkie są?


Czego możemy się nauczyć od tych kobiet, o których napisałaś?

Możemy się od nich nauczyć poczucia sprawczości. Buntu. Pozwolenia sobie na gniew i powiedzenia „nie”. I świadomości, że będąc kobietą można coś jednak osiągać. Wbrew sytuacjom, które nam nie sprzyjają. Ważne jest moim zdaniem wyjście z taką wiedzą poza krąg przekonanych, czyli poza akademickie środowiska lewicowo-feministyczne, bo my to wszystko wiemy, mamy świadomość. Wydaję mi się, że ważne jest mówienie o historii dzieciom w mniejszych miejscowościach. Spotkanie z ludźmi, którzy nie mają o tym pojęcia. Opowiedzenie im. Myślę, że taka książka kierowana do dzieci na prawdę spełnia ważną rolę.

Dlaczego kobiety mają tak świetnie opanowaną uległość i podporządkowanie?

To już Erich Fromm pisał o ucieczce od wolności. Myślę, że to na każdej płaszczyźnie działa. Bycie, kimś, kto bierze sprawy we własne ręce jest bardzo trudne. To wymaga siły, grubszej skóry, wyhodowania w sobie poczucia sprawczości. To jest trudne, jeśli nie masz w sobie wewnętrznej konstytucji, która Cię buduje. Mogą Ci ją zbudować rodzice, jeśli w Ciebie wierzą i Cię wspierają. Mogą Cię też strasznie łatwo tego pozbawić. Mam nadzieję, że nasze córki, będą beneficjantami tego, co my teraz staramy się robić. Ja to wszystko robię dla moich dzieci.

Musimy pielęgnować w sobie bunt?

Pozwolić sobie na niego. Powiedzieć: „nie zgadzam się, żebyś mnie tak traktował”, „nie zgadzam się, żebyś tak o mnie mówił”, „nie zgadzam się, żebyś krytykował moją pracę”. To jest bardzo trudne. Strasznie łatwo jest kobietę dyskredytować. Umniejszać jej osiągnięcia. Mówić „jak na kobietę, to nawet dobrze”.

Co byś zrobiła, gdybyś się nie bała?

Częściej korzystałabym z okazji, które los przede mną stawiał, a ja się wycofywałam mając poczucie, że nie jestem wystarczająco dobra. Gdybym się nie bała, byłabym w zupełnie innym miejscu swojego życia, bo na prawdę często rezygnowałam z różnych rzeczy bojąc się, że nie podołam, że nie jestem kompetentna, że nie jestem fajna. Ten krytyk, który w głowie siedzi jest straszny! I nigdy nie jesteś dość dobra. Krytyczny stosunek do siebie bywa zaletą, bo nie robisz z siebie pajaca. Ale chyba nie w tych czasach. Chciałabym się mniej bać.

Osiągnęłaś sukces.

To jest okupione lękiem, a przyznanie się do tego jest też dowodem na mój rozwój i dojrzałość. Nie boję już powiedzieć, że się czegoś boję. Kiedyś może byłabym bardziej agresywna czy najeżona, dziś jestem dalej w swoim życiu. Wiele doświadczeń jest za mną. Myślę, że macierzyństwo dodało mi niesamowicie pewności siebie. Nie zabrało mi niczego (oprócz snu), ale dało mi bardzo dużo takiego poczucia, że mogę, że dam radę! Buduje mnie to bardzo wewnętrznie. Cieszę się, że umiem przyznać, że się boję, że czasem czuję się niepewna i niekompetentna. Uświadomiwszy to sobie, mogę nad tym popracować.

Która z Twoich bohaterek jest Ci najbliższa

Myślę, że Entuzjastki i Żmichowska. Protofeministki, zaangażowane politycznie patriotki. Chciały edukacji dla dziewczynek i dzieci z nizin społecznych, dla ludzi, którzy byli wówczas na marginesie. Zawsze mi to imponowało. W pewnym sensie ta książka jest działaniem w ich duchu. Chciałabym pójść z informacją o moich bohaterkach do dzieci, które być może inaczej nie usłyszałyby o nich.

ilustracje Joanna Rusinek

Osiągnięcia kobiet traktuje się trochę jak historyczne ciekawostki.

Generalnie tak. Moja książka ma na swoim rewersie takie pytanie: gdzie one wszystkie są? Było ich mnóstwo i nigdy o nich nie usłyszymy, nigdy się o nich nic nie dowiemy. Nie ma po nich śladu, a przecież były. Bardzo często kobiety w podręcznikach do historii występują dosłownie jako tło. Jest taka praca pewnej badaczki, która zajmuje się obecnością kobiet w historii i ona jako przykład podaje bardzo ciekawą rzecz - zdjęcie, na którym są panie sklepowe a za nimi w tle puste haki i jest ono podpisane „puste haki”, tak jakby tych kobiet w ogóle nie było, choć patrzą na nas z pierwszego planu. Moim zdaniem jest to bardzo znamienny przykład, który bardzo dużo mówi o tym, jak naucza się historii i co się mówi w niej o kobietach w dziejach. To jest dość radykalny przykład, ale coś w tym jest.

Wszystkie Twoje bohaterki były dyskryminowane, a kiedy o tym czytamy okazuje się, że nie jest to zamierzchła przeszłość, tylko nasze współczesne problemy.

Faktycznie one wszystkie były dyskryminowane. To była jakaś opresja. Zastanawiałam się pisząc tę książkę, czy ja nie kładę zbyt dużego nacisku na to, by mówić, że one nie miały prawa do edukacji. Ale takie są fakty. I chciałam, żeby dzieci to zrozumiały, że to jest wielkim przywilejem móc się uczyć. W wielu miejscach na świecie to jest niemożliwe. W Polsce to jest niezwykle ważne, żeby dziewczyny się kształciły, miały świadomość. Chodzi mi o edukację dla siebie samej. Powiększania swojej świadomości, mechanizmów, możliwości buntu. To jest bardzo ważne, żebyśmy miały świadomość.


Przeciwko czemu dziś powinnyśmy się buntować?

Przeciwko czemu się nie buntować! Należy się buntować przed ograniczaniu dostępu do wiedzy na temat własnej seksualności, własnego ciała i jego potrzeb.Trzeba się buntować przeciwko przemocy wobec kobiet, statystki są dramatyczne. I przeciwko myśleniu „sama tego chciała, sama jest sobie winna”. Musimy obrócić te wektory, bo szaleństwem jest stygmatyzowanie ofiar. Chciałabym, żebyśmy się buntowały przeciwko mizoginistycznemu językowi mediów i reklamy. Przeciwko protekcjonalności i ograniczeniom, które same sobie narzucamy, czyli „pułapkom kompetencji” i „syndromom oszustek”. Bardzo bym chciała, żebyśmy miały siłę się przeciwko temu zbuntować. Bardzo bym chciała, bo potrzebny jest taki moment otrzeźwienia, żeby się zastanowić nad rolą kobiet i żeby coś się zmieniło. Bardzo bym chciała, w końcu mam córkę.

Z czego wynika łatwość podporządkowania się kobiet?

Myślę, że z wychowania. Wychowania dziewczynek do grzeczności. Żeby miały białe kokardy i siedziały z nóżką na nóżkę. I nie miały prawa do gniewu, bo to nie wypada. Chłopiec może być niegrzeczny, bo wiadomo „Chłopaczysko!”. Dajmy dziewczynkom być „Dziewuchami”! Nie ma możliwości wychowania człowieka pewnego siebie, gotowego powiedzieć „nie” innym ludziom, jeśli przez całe dzieciństwo będziemy mu mówili, że przede wszystkim, żę ma być grzeczny. Nie chodzi o to, żeby wychowywać rozpuszczone bachory, ale żeby budować w dzieciach takie poczucie wewnętrznej pewności siebie, albo po prostu jej im nie zabierać.

Co jest najważniejsze jeśli chcemy budować równość między kobietami i mężczyznami? Oprócz czytania córkom Twoją książkę na dobranoc.

Ważne jest też czytanie synom. Żeby budować równość trzeba czytać synom. Trzeba by podać im tę historię jako równie ważną, obowiązującą wersję. Musimy ugruntować takie przekonanie, że kobiece doświadczenie jest ludzkim i uniwersalnym - tak jak męskie. Nie jest niczym gorszym. Jest inne, ale tak samo istotne. Jest nas połowa!

Bohaterki Twoje książki to zarówno kobiety, które wszyscy znają, jak też takie mało znane. Jaki był klucz doboru?

Klucz jest totalnie subiektywny - kto mi tam się spodobał. To jest książka dla dzieci. Chciałam, żeby przede wszystkim to były interesujące fabularnie historie i ciekawe życiorysy, żeby to była interesująca historia. Z drugiej strony moim założeniem było, żeby to były bohaterki, które wbrew okolicznościom, rodzinie i historii pozostawały sprawcze, próbowały realizować swojej powołania. Wbrew. Mimo kłód, które los im rzucałam pod nogi. To było dla mnie istotne kryterium. Niektóre z nich wpadały mi same, im bardziej szukałam, tym bardziej znajdywałam.

A gdzie szukałaś?

Różnie. Mam za sobą przeszłość dziennikarki pisma historycznego, pracowałam w „Focus. Historia”. Pierwsze kroki skierowałam do kolegów stamtąd. Potem one się znajdowały. Mam wrażenie, że to jest tak, że temat wybiera człowieka, a nie człowiek temat. Okoliczności mi sprzyjały przy szukaniu rzeczy do tej książki. Pomagały mi też dwie osoby: redaktorka Gazety Wyborczej Dorota Szymborska i mój tata, który też jest redaktorem i dziennikarzem. Oni mi pomagali przy szukaniu informacji.

Twoja książka i uświadamia, że wielu rzeczy nie wiemy...

Brak matrylinearnej opowieści nawet w naszych rodzinach jest poruszający. Znamy losy dziadków, pradziadków, szczycimy się ułanami, natomiast bardzo mało wiemy o swoich babkach i prababkach. One zazwyczaj gdzieś znikają w mrokach dziejów. Nosimy nazwiska mężów…a w sumie dlaczego? To są może super naiwne pytania, ale one mają też ogromny ciężar gatunkowy. My kobiety przechodzimy z rąk do rąk…

Dotyka Cię dyskryminacja jako pisarkę?

To jest taki temat drażliwy i wrażliwy. Ja się czasem tak czuję. Czasem mam wrażenie, że funkcjonuję z taką łatką „jak na kobietę”. Dużo się zastanawiamy na tym podziałem: literatura męska, kobieca, pisana przez mężczyzn, pisana przez kobiety itd. W Polsce jest też ten paradoks, że najwięcej czytają kobiety - one są odbiorcą twórczości, a nagrody przyznają raczej mężczyźni. O „ekonomii prestiżu” na rynku literackim decydują raczej krytycy płci męskiej. Dyskryminacja dotyka mnie w różnych dziedzinach życia, jak każdą z nas. Chciałabym, żeby tak nie było.

Czas na zmiany!

Cieszy mnie skala zainteresowania tą książką. To znaczy, że ona odpowiada na jakąś żywotną potrzebę. Mamy ochotę zmierzyć się z problemem, który w tej książce jest zawarty. To jest świetne!