Agnieszka Wolny-Hamkało u Książniczek

Książniczki
7 lutego 2018

O kobietach, które wolą przeczytać kolejną książkę, niż wysprzątać mieszkanie.

O Annie, bohaterce jej nowej powieści "Moja córka komunistka". O miłości, przyjaźni jak miłości i dorastaniu w latach '90. O wszystkim, co nam bliskie! Rozmowa z Agnieszką Wolny-Hamkało u Książniczek.

Anna ciągle czuje głód. Jest bohaterką, którą przedstawiasz jako pucułowatą, śliczną, słodką grubaskę. Ona zachwyca mężczyzn swoją kobiecością. Wszędzie promowany jest zupełnie inny typ kobiecości, a tutaj mamy bohaterkę głodną, sensualną, która cieszy się z jedzenia, z życia, ze smaku. Co to jest za bohaterka?

To młoda dziewczyna, a potem kobieta, którą interesuje świat. Jest pilną obserwatorką, a trudno jest budować relacje ze światem, kiedy trzeba patrzeć pod nogi, bo bruk nierówny i utknie szpilka. Sprawy ciała, wyglądu nie są dla Anny tematem.

Zależy mi na tym, żeby dziewczyny poczuły się swobodniej. Żeby było w tym ich zajmowaniu się sobą więcej nonszalancji. Wszyscy poczulibyśmy się lepiej, gdyby obsesyjne sprawy wagi, prostowania zębów, malowania paznokci – przestały być źródłem opresji. Wolność jest w porządku. A ona zaczyna się od wyjścia poza „co oni pomyślą”.

Pamiętam moją wycieczkę kilkanaście lat temu do Berlina, kiedy zobaczyłam tabuny swobodnych panienek, w podkoszulkach i spodniach, z siwymi włosami, uśmiechniętych. Bez tego całego „Paryża”. Bo ostatecznie przykazania co do naszego munduru oprócz reklamy dyktuje nam patriarchat: dziewczęta mają być miłe i ładnie wyglądać. W Polsce brak asertywności nadal myli się z dobrym wychowaniem.

Anna jest pewna siebie, mądra i pisze własne życiowe scenariusze – chociaż nie wie, czy się sprawdzą.

Znam takie dziewczyny, jak Anna! Zawsze były, ale teraz po prostu wyraźniej je widać. Mądre, ciekawskie, dociekliwe. Odważne. Te, które wolą przeczytać kolejną książkę, niż wysprzątać mieszkanie. Wizyty u fryzjera dwa razy w tygodniu? Ok, jeśli to przyjemne. Ale oskarżanie kobiet o to, że są niezadbane, że siwe i powinny zrobić „płukankę” jest nie fair. Siwe dziennikarki w TVP to nadal u nas jakiś eksces. Tę miękką opresję pokazuje zjawisko tak zwanego „cat calling”, czyli głośnego komentowania przechodzących kobiet na ulicy. Słynne „E lala, but ci się rozwala”.

Chciałam, żeby Anna nie kłopotała się za bardzo swoim wyglądem, żeby była pod tym względem możliwie swobodna.

I chyba jest. Anna zupełnie nie przejmuje się wyglądem i też zupełnie nie odbija się to na jej powodzeniu u mężczyzn. Czy to jest jakiś miernik?

Niestety patriarchat w Polsce jest także przekazywany kobietom przez kobiety. Zdarza się, że to matki mówią do córek: „Zrób coś ze sobą dziewczyno!”, „Żeby takie brudne okna mieć!”. Mówią to w dobrej wierze, wychowano je w taki sposób. Anna nie ma problemu z powodzeniem u mężczyzn, bo fajni faceci nie zauważają wcale naszych dodatkowych trzech kilo i w ogóle tego wszystkiego, nad czym tak się biedzimy w związku z naszym wyglądem.

Atrakcyjność jest zupełnie gdzieś indziej?

No pewnie! Pop kultura rozdzielając społeczne role zaszkodziła nie tylko kobietom. Z chłopaków zrobiła jakieś bezbożne zwierzątka. A oni mają w głębokim poważaniu nasze brwi niewydepilowane. Może zbyt nisko ich oceniamy?

Kobiety z otoczenia Anny też ją wspierają. Chciałaś pokazać, że tak też może być?

Pewna kanadyjska psycholog - Susan Pinter – napisała książkę o efekcie wioski. W superskrócie chodzi o to, że osoby, które się spotykają, mają oparcie w relacjach, potrafią utrzymać przyjaźnie – są znacznie zdrowsze i szczęśliwsze niż te które, powiedzmy rzuciły palenie, „schudły i wzięły się ostro za sport”. Czyli jedzmy wspólnie, spotykajmy się, żeby napić się wina, poplotkować, obejrzeć film. Anna ma ukraińską przyjaciółkę, a potem swoje studentki. Z czasem to właśnie te przyjaźnie wybijają się i stają się kluczowe. Anna jest pokazana w relacji z synem, partnerem, rodzicami, przyjaciółką. To dla niej ważniejsze niż kupowanie.

Ostatnio pojawia się w literaturze nostalgia za latami ’80 i ’90. Czy dorastanie w tych latach było tak diametralnie inne od dorastania dzisiaj? Czy było lepiej? Czemu tak chętnie wracamy do tych czasów?

Ta nostalgia wynika z tego, że pokolenie transformacji zaczyna się starzeć i popełnia swoje pierwsze dorosłe książki. To jest niezły punkt wyjścia: solidna czterdziestka. Bo człowiek już coś stracił, już ktoś go nie kochał, już kogoś upokorzył i jego nie raz upokorzono. Mniej więcej zna swoje słabości, rozpoznaje wady. No i ludzie chcą zachować w pamięci tamten świat, tworzą katalogi PRL-owskich przedmiotów, literackie słowniki skompromitowanego języka. Takie muzea osobliwości. Można podejść do gablotki, wziąć do ręki gumowego diabełka i obejrzeć pod światło. Nie chciałam tworzyć takiego muzeum, tylko napisać przygodową powieść o życiu pewnej dziewczyny w odpowiednich dekoracjach, które się zmieniają, bo „Komunistka” kończy się współcześnie. A teraz już nie ma słodkich szyszek z preparowanego ryżu.

Naukowo zajmujesz się jedzeniem?

Jestem kulturoznawczynią, jak moja bohaterka. Ale nie zajmuję się jedzeniem naukowo. Jednak „food in art” to bardzo progresywna, ciekawa dziedzina, która zaczyna pasjonować naukowców na całym świecie. Zresztą jedzenie to temat nie tylko dla historyków sztuki, ale też socjologów i filozofów. Mówimy przecież o stole, zwyczajach, zmysłach i – ma się rozumieć – o wartościach. Zbierając materiały do książki chodziłam na spotkania grupy Food Think Tank. To szalona ekipa kucharzy-naukowców, którzy mają cudowną słabość do eksperymentów. Brałam udział w konferencjach poświęconych „food in art”, jeździłam na wystawy związane z tematem stołu i brałam udział w pokazach filmowych poświęconych zakazanym restauracjom. No i oczywiście czytałam te wszystkie książki, zwariowane eseje o jedzeniu, np. „Pochwałę cienia”. Dzięki książce poznałam różnych wspaniałych ludzi – szalonych eksperymentatorów czy rzeźbiarzy, którzy budują w piekarnikach figury z soli.

Czym to dzisiejsze dorastanie różni się od tego dorastania, które opisujesz?

Dostępem do internetu. To kluczowa zmiana. I to przez nią wchodzące właśnie w dorosłość pokolenie jest inne. Ale nie gorsze. Raczej bardzo ciekawe. Ma nowe umiejętności i inne priorytety. W odróżnieniu od pokolenia transformacji nie ma potrzeby ciągłego budowania własnej pozycji ani gromadzenia przedmiotów. Myślę, że będzie miało swobodniejszy stosunek do pieniędzy. Dzisiejsze nastolatki mogą na wiele sposobów budować własną tożsamość, czy nawet własne tożsamości. My to robiliśmy punktowo, na przykład w ramach przynależności do lokalnej subkultury. Internet daje w tej sferze nieograniczone możliwości. Ale sądzę, że wbrew pozorom jesteśmy daleko od transhumanizmu i kolonizowania naszych jaźni przez nowe technologie, jak to zapowiada na przykład dystopijny serial „Black Mirror”. Dzisiejsze dzieciaki spędzają mnóstwo czasu przed komputerem, ale to dlatego, że trudno znaleźć alternatywę dla nieograniczonego zasobu informacji i rozrywki. Jednak to nieprawda, że sieć jest izolująca. Ułatwia, nie utrudnia kontakt, a dzieciaki nadal się spotykają. Internet to także sztuka, często tworzona społecznie, wspólnie. Czasem efemeryczna, trudna do wystawiania w muzeach.

A jak zmienia się dojrzewanie dziewczynek? Też w kontekście akcji #metoo – inaczej będziemy zdobywać doświadczenia?

Tu znowu czas na pochwałę sieci. Nie wyobrażam sobie akcji #metoo bez internetu, mediów społecznościowych, które pozwalają na dzielenie się doświadczeniami, ale także budują wsparcie i rozprzestrzeniają informacje poza oficjalnym obiegiem. No i teraz trzeba pilnować, żeby nie doszło do nadużyć z żadnej ze stron. Bo tłum, który wspiera, może też niszczyć. A nasza seksualność bywa skomplikowana, mroczna i afektowna. Susan Sonntag pisała, że tylko seksualność się Panu Bogu nie udała. Bo nie jest definitywna. Zmienia się, rozwija, jest inna w rzeczywistości i inna w wyobraźni. Śmieszna czasami, a czasami smutna. A granice trzeba zawsze między ludźmi dookreślać. Ale myślę, że teraz ludzie będą wreszcie brali „nie za nie” i odróżniali przemoc od gry seksualnej.

A jak było w PRL-u?

Seksualność, czy erotyka PRL-u to bardzo ciekawy temat. W „Mojej córce komunistce” napisałam scenę wspólnego wypożyczania filmu pornograficznego na taśmie VHS. To teraz oczywiście archeologia mediów. Ale nasze pokolenie pamięta jeszcze wstyd, śmiech, ekscytację, kiedy zaglądało się za zasłonkę, gdzie bardziej dyskretni właściciele wypożyczalni umieszczali „filmy dla dorosłych”. Czasem spotykało się tam zarumienionego sąsiada. No i szczególna poetyka okładek! Rozebrane dziewczyny z głupimi, obrażonymi minami i wilgotnymi ustami, z czarną taśmą naklejoną na sutki. Skórę miały biedne pomarańczową od solarium. Wszystko to było komiczne i jako takie identyfikowane. Ale kiedy bohaterowie w mieszkaniu koleżanki odpalają pornosa to przestaje być śmiesznie. Ten temat dzisiaj, w związku z nieograniczonym dostępem do sieci, wydaje mi się jeszcze pilniejszy do opracowania. Ze względu na nasze dzieci.

A jeżeli jesteśmy przy dzieciach – dlaczego syn nie ma u Ciebie imienia?

Chciałam zuniwersalizować macierzyństwo Anny. Ten chłopiec to taki everyman. Inni bohaterowie – Anna czy Edward, są nie tylko indywidualni, ale też dość charakterystyczni. Zależało mi, żeby każdy rodzic mógł nadać temu chłopcu dowolne imię. Żeby poczuł to, co Anna, kiedy jej syn odchodzi. Jak pisała Krystyna Miłobędzka – oddala się coraz bardziej „z każdym mlecznym zębem”.

Czy władza powinna bać się teatru?

Filozof Leszek Koczanowicz twierdzi, że wręcz jest coś nie tak w sytuacji, kiedy władza się teatru nie boi. Miał tu oczywiście na myśli postulowaną niezależność teatru. Teatr jako miejsce, gdzie w bezpieczny sposób możemy opiekować się naszymi traumami, lękami, wyrażać złość i niepokój. Wydaje mi się, że nie doceniamy roli artystów, którzy załatwiają za nas wiele trudnych spraw, piorą nasze brudy na marginesie mainstreamu. Wprowadzają do debaty treści wyparte przez kulturę. Dlatego moja bohaterka Anna lubi i ceni ich towarzystwo.

Kto jest dziś syty, a kto głodny?

Od pewnego czasu zastanawiamy się, kiedy nam odebrano wszystko w tym kraju. Może wtedy, kiedy zaczęliśmy przymykać oczy na różne sprawy, bo było nam wygodnie? I na przykład godziliśmy się na ustawową religię w szkołach. Może staliśmy się zbyt aroganccy? Głodni zwykle wygrywają z sytymi, bo nie mają nic do stracenia. Ich determinacja jest totalna. Obalają sądy podczas kiedy my się wymieniamy numerami telefonów ukraińskich sprzątaczek. Idealizm jest oczywiście wspaniały, bo wyznacza odpowiedni horyzont, nawet jeśli nieosiągalny. Ale ilu z nas łatwo porzuca swoje idee, kiedy trzeba zrezygnować z czegoś swojego – oddać komuś miejsce, przygarnąć, okazać tę legendarną polską gościnność? Trzeba ostro reagować, nie ma już dokąd się wycofać i w tym roku wystawię na balkonie wielką chorągiewkę wyborczą z moim kandydatem. Bo boję się nacjonalizmu, antysemityzmu, polityki w gabinetach ginekologicznych i psucia teatrów w Polsce.

W pewnym momencie ojciec mówi do swojej córki Anny: „Moja córka komunistka” – i to jest komplement. Dlaczego?

Nie wiadomo, czy to jest komplement, czy dziwny żart. To zdanie, jego dwuznaczność i nieporęczność, definiuje ich relacje. Przestrzelony komplement. Słowo kukułcze jajo. To jest sytuacja bardziej prywatna niż polityczna. Mamy oczywiście problem z tymi słowami – komunizm, komunista, komunistka. Zwłaszcza teraz to słowo zmienia swoje znaczenie: od pochwały, nostalgicznego żartu do obelgi, przywołującej coś degradującego i głupiego – najgorszy rodzaj terroru. Ja mam w pełni ambiwalentny stosunek do tego słowa. Wszystkie znaczenia, które do niego przylegają zależą od kontekstu.